Let the Chaos begin!
Читаю тут периодически фанфики, и глаз зацепился за один весьма часто повторяющийся штамп - что Наполеон является начальником Ильи. Точнее, подразумевается, конечно, что он начальник всей второй секции, но так как в фиках он взаимодействует преимущественно с Ильей, то отражается это в основном на их отношениях. В связи с чем у меня вопрос.
Я пока не очень хорошо знаю сериал, и совершенно не могу вспомнить, чтобы где-нибудь в каноне Наполеон относился к Илье именно как к подчиненному. Имеются ввиду не те случаи, когда Илья слушается Наполеона в процессе их партнерской работы, потому что у того есть подходящий план, а конкретная такая субординацияя начальник - ты дурак. Например, не раз встречала сцены, когда Илья в чем-то не согласен с Соло, и тот ему прямо приказывает подчиниться, с указанием на то, что он тут босс. Если слеш, то опять же нередки метания на тему "как я могу с ним спать, он же мой начальник" и "как я могу с ним спать, я ж его начальник". Из сериала я могу вспомнить только то, что озвучивалось, что Наполеон старший, но не помню, чтобы хотя бы раз у них с Ильей были какие-то прямо иерархические отношения. Мне интересно, откуда взялся такой штамп? Что-то подобное было в каноне, а я пропустила?
Я пока не очень хорошо знаю сериал, и совершенно не могу вспомнить, чтобы где-нибудь в каноне Наполеон относился к Илье именно как к подчиненному. Имеются ввиду не те случаи, когда Илья слушается Наполеона в процессе их партнерской работы, потому что у того есть подходящий план, а конкретная такая субординация
Я тоже встречала это в фиках, но скорее в контексте "я же типа его начальник, почему он всё равно делает что хочет??"
fonticulus, здесь причина скорее в том, что Наполеон задумывался как единственный главный герой, а так как это 60-е, да еще и по джеймсбондовскому типу, то - со всеми вытекающими, там Наполеон порой кажется не то что главным, а вообще единственным действующим агентом АНКЛ, кроме него, такое впечатление, что в конторе одни связистки работают да Уэверли. Так что это все-таки немного не то.
Я тоже встречала это в фиках, но скорее в контексте "я же типа его начальник, почему он всё равно делает что хочет??"
Это ты где такое видела? )) Я что-то подобное встречала только в фиках про то, как их впервые поставили в пару и Илья типа стажировался, но там было скорее из серии "стажер - наставник", а не "начальник - подчиненный"
Я не могу вспомнить, где бы Илья слушался Наполеона не потому, что согласен с его предложениями, а потому, что тот начальник.
К чему бы в таком сериале, как этот, быть такой ситуации, где Илье бы приходилось слушаться Наполеона только потому, что он начальник? Там же нет конфликтов
Если вы спрашиваете, является ли Наполеон начальником Ильи - то да, он начальник секции, к которой принадлежит Илья.
Если вы спрашиваете, доминирует/гнобит ли Наполеон Илью в сериале - то нет, мир-дружба-жвачка.
У меня вот на работе тоже куча вышестоящих лиц, при этом по ушам я получаю только от самого главного начальника, а остальные ко мне как к равной относятся.
там даже объяснение с этими бейджиками было
Не помню, если честно.
И когда нужно замаскироваться под босоногого бомжа эта роль всегда достается Илье. И когда грести надо - тоже Илье.
Ну как бы Илья и сам не возражает против этого. Не хотел бы - не делал. Сидел бы себе в лаборатории, благо выбор у него есть. А по тому, что я в сериале увидела, у меня впечатление, что Илье вообще доставляют удовольствие все эти переодевашки. Если бы он это делал по принуждению, это выглядело бы иначе (как в ребуте, например, когда Илью-Арми заставили разыграть жертву нападения). А вот чего он наоборот не любит - так это изображать светского льва и вести соответствующие беседы, так что тут у них с Наполеоном вполне нормальное разделение труда.
К чему бы в таком сериале, как этот, быть такой ситуации, где Илье бы приходилось слушаться Наполеона только потому, что он начальник?
Так я же в посте пишу - очень часто встречаю этот штамп в фиках и не могу понять, то ли это просто популярный фанон, то ли я не туда смотрю. И если это фанон, то откуда он взялся. Именно в таком формате - Илья не согласен с Наполеоном, они спорят, у Наполеона кончаются аргументы и он переходит в режим "ой, все! я начальник - ты дурак", Илья затыкается и выполняет.
Если вы спрашиваете, является ли Наполеон начальником Ильи - то да, он начальник секции, к которой принадлежит Илья.
Вот я подтверждений этому как раз и не вижу в сериале.
Он глава секции полевых агентов. Конечно он будет бегать. Чтоб сидеть в офисе у них есть Уейверли.
но речь-то шла про указания. То есть про то, что Наполеон раздает Илье указания не потому что в данном случае знает лучше, что делать, или имеет хороший план, а потому что он тупо главный.
как это определить в сериале, где нет конфликтов между главными героями?
Не помню, если честно.
У Уейвели на бейдже I римская, это значит, что он глава первой секции. У Наполеон II римская, это значит, что он глава второй секции. У Ильи 2 арабская, это значит, что он второй во второй секции. Когда начали снимать 2-й сезон, вышел ляп, про римские цифры забыли и Наполеон получил бейдж с номером 11, а Уейверли 1.
Так я же в посте пишу - очень часто встречаю этот штамп в фиках и не могу понять, то ли это просто популярный фанон, то ли я не туда смотрю. И если это фанон, то откуда он взялся. Именно в таком формате - Илья не согласен с Наполеоном, они спорят, у Наполеона кончаются аргументы и он переходит в режим "ой, все! я начальник - ты дурак", Илья затыкается и выполняет.
Это ж фики, там принято нагнетать побольше ангста на пустом месте. По канону Наполеон номинально главнее Ильи, по фанону у них в связи с этим страдания.
Он глава секции полевых агентов.
Но при этом ему никто не подчиняется и Уэверли при необходимости пожертвует им так же, как любым другим агентом, Очень странный глава. Декоративный, я б сказала.
как это определить в сериале, где нет конфликтов между главными героями?
Для приказов не нужны конфликты. С Уэверли у них тоже нет конфликтов и тем не менее сомнений в том, что он шеф, не возникает. Сами Наполеон с Ильей тоже иногда распоряжаются персоналом и как-то без конфликтов при этом.
сколько из-за написанного в путеводителях к нему
Эти путеводители признаны каноном?
Лимбо,
Наполеон старше Ильи, как минимум на десять лет, а то и на одиннадцать-двенадцать
Вот это действительно обескураживающий фанон О__о Хотя я где-то встречала такую инфу, что сериальному Наполеону 40+
Это конечно да. Но слов из песни не выбросишь - что снято, то снято. Я всегда больше склоняюсь к тому чтобы объяснять происходящее в сериале или фильме по законам сюжета, без учёта внешних факторов.
Если смотреть с точки зрения создателей, то всё просто - они скорее всего а) не продумали этот момент, б) сначала хотели сделать Илью третьестепенным персонажем, которому явно высокий пост не полагался, потом Илья стал популярен и обрёл много крутых навыков, заданий и экранного времени, но никакого обоснуя под это уклончиво не подвели. Скорее всего создатели и не считали важным прорабатывать такие детали, и в каком-то смысле оказались правы - фанты отличненько додумали всё сами. Но такое объяснение не даёт ответа на вопрос)
Мой хэдканон - Наполеон глава секции два, Илья талантливый сотрудник не слишком рвущийся на руководящие посты. Формально Наполеон его начальник, но отношения у них, что ясно по сериалу, больше партнёрские.
Это ты где такое видела?
Я столько всякого без разбору прочла, что сейчас не вспомню) Но это было скорее в ироничном смысле, на самом деле Наполеон думал как раз о том, что их партнёрские отношения его полностью устраивают. Ну кроме тех моментов когда Илья лезет под пули а он не может его остановить.
Лимбо, я тоже сильно удивляюсь иногда возрасту Ильи в фиках. Думаю это кинк такой у авторов - молодой, талантливый, красивый, совершенный во всех отношениях Илья)
Что касается темы топика, то я считаю, что Наполеон действительно старший агент, который формально отвечает за исход операции. Для меня отсылок, о которых здесь упоминали, достаточно. И нет, я не собираюсь об этом спорить
Но по сути показывают равноправие агентов. Вспомним например серию с Джо-Джо. Наполеон лезет в дом, Илья и группа прикрытия его опекает. Но были серии с обратной ситуацией. Илья лез - группа с Наполеоном на стреме.
Просто каждого на мой взгляд используют там, где у них сильные стороны. Т.е. Илья ловко перевоплощается - соответственно это его епархия в тандеме Соло-Курякин. Наполеону нет равного в беседах с женщинами. Соответсвенно как надо работать со слабым полом - Нап встает на позицию. И т.д.
В то же время да, в первом сезоне звучало про №1 секции 2 и т.д. Просто дальше это вроде как опустили в последующих сериях и не поднимали больше. Так что теоретически фикрайтеры могут писать и равноправное партнерство и начальник-подчиненный. И для того, и для другого в сериале основания есть.
Да. Их писали создатели сериала о том, что в сам сериал не поместилось. Про беджи и сам Вон рассказывал. Это не комиксы, не романы, это в основном интервью с создателями и актерами.
Уж бодяга с бейджиками явно ничего не доказывает.
Это не бодяга, у них изначально было четкое видение организации, потом продюсеры поменялись, на такие мелочи забили и вышло, как вышло.
Вон трашевцы так и пишут, что Наполеон - 1-й в своей секции:
Мы же не знаем, в чем конкретно выражается то, что он начальник. Может только в том, что он отчеты Ильи подписывает, кто его знает.
Согласна
в англафандоме любят что-то эдакое придумать: или общий хэдканон родить, или чей-то фик взять за образец, или накуривать друг друга на кинк мемах, а потом концов не найти откуда что берется
Я такое и в ру-фандомах видела)) Просто мне кажется, что в англофандоме все меньше озабочены проблемами обоснуя, и поэтому отрываются на полную катушку со всякими внезапными фанонами, невероятными кинками, и прочим.
Я всегда больше склоняюсь к тому чтобы объяснять происходящее в сериале или фильме по законам сюжета, без учёта внешних факторов.
У меня наоборот )) Я не могу не учитывать законы жанра, особенно если речь идет о таких подчеркнуто жанровых фильмах, где используется очень много клише (хотя и в то время они еще не превратились в клише). Потому что иначе по законам сюжета такая белиберда получается ))
сначала хотели сделать Илью третьестепенным персонажем, которому явно высокий пост не полагался
Так и есть, как я читала, и тут еще где-то постили перевод статьи, что он поначалу играл роль по сути наполеоновой секретарши. Кажется, всего на семь серий он должен был быть задействован.
фанты отличненько додумали всё сами.
Додумывать это конечно хорошо, но иногда хочется конкретики )) Додумать можно все, что угодно, хоть Илью-инопланетного андроида, посланного в прошлое Скайнетом, хоть Уэверли-на самом деле женщину )))
Но это было скорее в ироничном смысле, на самом деле Наполеон думал как раз о том, что их партнёрские отношения его полностью устраивают.
Про партнерские отношения я читала. Мне теперь интересно посмотреть вот на это "я же типа его начальник, почему он всё равно делает что хочет??"
Лимбо,
вообще, в англафандоме любят что-то эдакое придумать: или общий хэдканон родить, или чей-то фик взять за образец
Это я заметила, и не только по АНКЛу. Читаешь фик и вроде бы другой автор, а пишет все одно и то же. Многострадальная водка кочует из текста в текст, Илья-гей, Наполеон-би, кровавая гэбня, простигосподи... Иногда впечатление, что сядут они там тесным кружком и мозговой штурм устраивают - кто придумает фичу побредовее, а потом ее каждый автор обязуется в своих фиках использовать
старший агент, который формально отвечает за исход операции.
Старший формально - это одно. Формально там может быть все что угодно
а на самом деле рулит всем Эйприл Дансер, бгггУ меня вызвало вопрос именно то, откуда взялся Наполеон прям начальник-начальник. Если это чей-то конкретный кинк, то он как-то уж распространился сильно по фанфикам.Волчица Юлия,
мистера Вейверли отравили и Наполеон вместо того чтобы взять командование принялся звонить Илье
Наполеон лезет в дом, Илья и группа прикрытия его опекает. Но были серии с обратной ситуацией. Илья лез - группа с Наполеоном на стреме.
Ну я вот именно все эти моменты и вспомнила, когда пыталась найти концы, что в каноне указывало бы на Напа-начальника. Там виден только один момент - что его уважают и слушаются как более опытного, знающего и старшего, но при этом за пределами разовых операций, на которых Напа назначают главным, не видно, что он имеет полномочия именно командовать остальными. Но в таком режиме персонал слушается и того же Илью, например. То есть это все разовые какие-то назначения. Им дали группу - они ей рулят, Уэверли дал им колечки - они опять рулят, а в остальное время Нап бегает в поле так же на общих основаниях. У него нет ни своего отдела, ни своих людей, он даже подмогу вызывает через Уэверли, хотя если он глава - то ему это было бы необязательно.
Просто каждого на мой взгляд используют там, где у них сильные стороны.
Логично, Уэверли же не идиот, чтоб заставлять хороших сотрудников делать то, что они терпеть не могут. Эффективность так упадет ))
В то же время да, в первом сезоне звучало про №1 секции 2 и т.д. Просто дальше это вроде как опустили в последующих сериях и не поднимали больше.
Там эту тему с номерами в последующих сериях вообще как-то похерили, впечатление такое, что кроме намба ван Уэверли ни одна цифра ничего не значит, кто на проходной чо успел схватить - то и схватил
Benedict in love,
Их писали создатели сериала о том, что в сам сериал не поместилось.
Вот это уже интересно. Целиком их, говорите, нигде нет? Печально.
Это не бодяга, у них изначально было четкое видение организации, потом продюсеры поменялись, на такие мелочи забили и вышло, как вышло.
Ну раз забили, то о чем теперь говорить? Нет теперь четкого видения организации, стало быть эти цифры официально ничего не значат.
Вон трашевцы так и пишут, что Наполеон - 1-й в своей секции:
Первый не означает начальник. Начальник, руководитель - это конкретная должность, с конкретными полдномочиями и обязанностями, которых я у Наполеона в сериале не увидела. Формально у меня на работе, например, тоже есть старшие наряда, только вот они ничего не решают, лишь отчитываются.
Мы же не знаем, в чем конкретно выражается то, что он начальник.
Я и говорю - какая-то декоративная должность получается. Видимо, у фикрайтеров просто кинк на "начальник-подчиненный".
fonticulus,
Равное партнёрство - главный кинк в этой паре для меня. Тем более, что чрезмерно юный Илья в фиках, часто сопровождается историями о сиротстве, ГУЛАГе и злёбным КГБ, которые я так не люблю
Вот да. Как про йуного Илюшу - так сразу начинается какой-то политический херт-комфорт, что Илья так страдал в кровавых Совьетах, так страдал, а тут его Напаша няшит, жалеет, и пьют они водку, по ощущениям, неделями напролет, и рыдает Илюша на плече у Напаши, и Уэверли на это все взирает с отеческой заботой и не спрашивает, а чо это сотрудники не работают нихрена...
Есть универсальная отмазка: "Потому что РУССКИЙ"
И номера там значение имели. Первая секция главнее, чем вторая, первый номер главнее, чем второй.
И декоративная должность точно так же дает авторам основание раздувать трагедию у себя в фиках. Вы же не удивляетесь, почему авторы слэш пишут, если герои в сериале не целовались даже ни разу?
Есть универсальная отмазка: "Потому что РУССКИЙ" Раз нас считают инопланетянами - этим можно пользоваться и во благо ))
А это и правда русская черта - оценивать ситуацию самому, независимо от инструкций, предупреждений и приказов начальства. Потому что начальство сверху, ему детали не видны, а шкуру подставлять свою, и самому себе виднее, где эту шкуру могут продырявить.
И вообще, как говорится, "фраза "Не влезай - убьёт" для русского означает "Ты там поосторожнее, когда влезешь" )))
Есть универсальная отмазка: "Потому что РУССКИЙ"
Но ведь Уэверли он почему-то слушается без всяких там )))
Benedict in love, я не могу сказать, что Наполеон в первом сезоне позиционируется как начальник, там нет ничего, что бы на это указывало, ни в его поведении, ни в поведении остальных. Если б для меня было очевидно, что Наполеон в сериале начальник, у меня бы такого вопроса и не возникло. Но я этого не вижу, и из комментов следует, что однозначных подтверждений в каноне все-таки нет, только домыслы, что раз он номер 1 - то наверное начальник. Наверное.
И номера там значение имели. Первая секция главнее, чем вторая, первый номер главнее, чем второй.
Вот именно, что име-ЛИ. Пока авторы сами на это не забили. Первая секция так-то вообще руководство, и это отражено в ее названии. Об остальных секциях ничего подобного не сказано (иначе по такой логике получается что секция 8 - самый низ иерархии, что-то вроде прислуги и ими командуют все). Как бы если этого нет в сериале - то значит этого нет. Наполеон в сериале не показан начальником, вне зависимости от его номера.
NikaDimm,
Потому что начальство сверху, ему детали не видны, а шкуру подставлять свою, и самому себе виднее, где эту шкуру могут продырявить.
Между прочим да *вспоминает свое начальство и его бредовые указания*
И вообще, как говорится, "фраза "Не влезай - убьёт" для русского означает "Ты там поосторожнее, когда влезешь" )))
Лимбо,
и на это действительно можно накрутить страданий.
Вот как раз страданий они и не накручивают на это, я по крайней мере не встречала пока такого. Страдашки включают, но по другим причинам. Хотя я видела фичок, где Нап приказал Илье с ним переспать, когда тот не хотел ))
Benedict in love, я вам ничего не запрещаю. И вы уж будьте любезны мне не указывать, как мне смотреть первый сезон. Я канонист. Если в каноне нет прямого - я подчеркиваю, ПРЯМОГО - указания на то, что Наполеон начальник, то он в моем понимании не начальник.
На этом все.
Дорогие Дамы, сеньоры, сеньориты, мадам и товарищи. Чуть снизьте градус кипения.
Будем снисходительны к чужим хедканонам. В конце-концов у каждого свои тараканчики.
Модератор мод офф.