Про стереотипы и отрыв от реальности

[C.O.U.S.I.N.]

*напишу-ка постик, чтобы проснуться*

Тут в сообществе пошли серьезные разговоры, в основном, связанные с написанием фанфикшена и построением хэдканонов. Я целиком поддерживаю, что темы важные, но стараюсь не лезть. А вообще, если говорить о проблеме как о проблеме, то лучше рассмотреть ее комплексно. *ты хоть понял, что написал? нет*

У англофандома есть две большие проблемы с сериалом, и обе они существуют, потому что сериал снимался в 60-е:
1. Недостаток феминизма. Это большая проблема, но при ее рассмотрении нужно помнить про общий контекст культуры того времени, потому что у МФУ с женщинами все гораздо лучше, чем у Джеймса Бонда, например. Но тем не менее, хуже, чем у многих фильмов 30-40-х годов, однако представить вероятность другого положения вещей мне лично кажется невозможным, потому что дискурс стал отчетливо слышен только в последнее время, а 50 лет назад еще не было даже масштабного движения в поддержку равноправия, оно только зарождалось. Еще можете почитать мою простынку на английском на эту тему - theniftycat.tumblr.com/post/130192097178/is-mfu... (я не эксперт в вопросе, чисто фанатский взгляд).
Тем не менее, признание наличия проблемы уже большой шаг. Не надо закрывать на это глаза и делать вид, что все нормально.

2. Расизм и стереотипы. Некоторые серии просто перечеркнуты англофандомом, и всем уже плевать, что у них интересный сценарий, хорошая постановка или куча веселых моментов. Потому что в них азиатов или темнокожих играют белые, используются ужасные нелепые стереотипы, акценты неправильные или что-то еще в том же духе.
Мне, с типичной для русского менталитета нещепетильностью в этих делах, сначала было странно все это слышать. Потом я стала вникать и поняла, что это тоже очень хороший показатель. Люди, новые зрители сериала, видят эти косяки и признают их, тем самым закрепляя уроки и как бы обязуясь не повторять ошибки. Зрители из Швейцарии, Голландии, Мексики (кого я лично читала) сидят с фэйспалмом целые серии, которые у нас не вызывают никаких подобных эмоций. Особенно много болевых точек у американцев. Серия 2.30 - это просто табу для них.

Есть еще проблемы вроде репрезентации инвалидов, так, в первом сезоне немало слепых и хромых злодеев.

Первое время я не могла привыкнуть к такой их чувствительности, ну, потому что не была приучена так относиться к кино. При том, что я сама вообще-то девушка-азиатка с инвалидностью. Просто, знаете, привыкла закрывать глаза на эти проблемы. Ясное дело, такая позиция ленива и недальновидна, поэтому я благодарна англофандому МФУ за то, что он мне открыл глаза на многие вещи и показал, что, действительно, можно ведь стараться и видеть ошибки, и учиться на них.

Прошу еще учитывать специфику тумблера, там сидит очень много активистов и вообще людей с повышенным чувством социальной справедливости. Что хорошо.

В общем, сначала я хотела призвать проще относиться к ошибкам в фанфиках, но моя собственная риторика завела меня в другую степь.
Я просто хочу напомнить, что в самом сериале ошибок выше крыши, и, к тому же, он нарочито оторван от реальности. Да, это еще один аспект. Я не воспринимаю сериал как нечто, что происходит в реальном мире (хотя вот сейчас, на Западе, мне это легче сделать), и поэтому не пытаюсь искать обоснуев или придумывать суперреалистичные хэдканоны. В общем, да, все же хочу посоветовать относиться ко многим вещам проще. Нам повезло, что в сериале не было серий про Россию))

Короче, смысл поста: ищите проблемы, решайте их, но не давайте им быть сильнее положительных сторон. (К тому же, я вообще не понимаю завышенных требований к фанфикшену, мы же за него не платим, а люди пишут его для собственного удовольствия. И да, я не считаю, что все нужно делать идеально, ошибки придают шарм, а еще на них можно учиться. Пххх, если бы я считала, что все нужно делать идеально, я работала бы в библиотеке города Покровск, а не сидела бы в Буэнос Айресе, делая вид, что я художник и страдая от нехватки денег на жилье. Не, не берите с меня пример. Зато, зато, зато мне не скучно. А скорее страшно, да.)

@темы: фанфики, обсуждение

Comments

[~Ametrine Shadow~]

Я себя ощущаю даже несколько неудобно от того, что полюбила сериал, в котором такие большие проблемы с дискриминацией определенных групп людей. Мне видится в этом собственное двуличие.
Хотя с другой стороны, старое кино от моего или чьего бы то ни было недовольства не изменится, хорошо то, что люди действительно за эти полвека что-то поняли. С третьей стороны, сексизма и всех форм шовинизма по-прежнему хватает и в современном кино. А уж как изображают русских... Тут МФУ вообще на три головы выше.
А про феминизм вы мне интересную мысль тоже подали. Надо бы оформить ее в письменный вид ))

[C.O.U.S.I.N.]

~Ametrine Shadow~, на самом деле, они очень старались быть политкорректными и щепетильными, но это были 60-е. Для своего времени у них получалось очень хорошо, и надо делать на это скидку. Есть уйма сериалов игровых и анимационных, снятых в более позднее время, у которых проблем гораздо больше.

[~Ametrine Shadow~]

C.O.U.S.I.N., в 60-е была вторая волна феминизма, кстати говоря )) Так что во всяком случае то, что касается женщин, в сериале объяснимо. Я однако тоже не воспринимаю сериал как что-то из реального мира, плюс не вижу смысла судить продукт 50-летней давности по нынешним критериям. Для того времени сериал весьма прогрессивен.

Есть уйма сериалов игровых и анимационных, снятых в более позднее время, у которых проблем гораздо больше.

Да, особенно этим страдает как раз российский кинематограф.

[C.O.U.S.I.N.]

~Ametrine Shadow~, да, насчет волны знаю)) Но она все же набрала силу во второй половине десятилетия, что и видно по сериалу. Со второго сезона проблем с женщинами значительно меньше))

[~Ametrine Shadow~]

C.O.U.S.I.N., там женщинами проблемы в их качественном изображении. По количеству-то все нормально.

[C.O.U.S.I.N.]

~Ametrine Shadow~, и я про то. В первом сезоне лично для меня проблемна женщина из серии See-Paris-And-Die, потом там слишком много объективизации в первой половине сезона (хотя Илье потом предстоит гораздо больше). С объективизацией в дальнейшем проблем меньше, потому что сериал стал сильнее ориентироваться на женскую аудиторию. В 4 сезоне вообще персонажи бесполые практически. В 3 есть дурацкие девушки, конечно, но не в разрез с моими личными представлениями о реальности))

[~Ametrine Shadow~]

C.O.U.S.I.N.,

See-Paris-And-Die

Надо пересмотреть, что-то я ее не помню. У меня была проблема с женщиной из серии 1 сезона про цыган, которая замужем и все равно пускает слюни на Наполеона. От нее прям как-то воротило ))

хотя Илье потом предстоит гораздо больше

В каком смысле больше? Он ведь там куда меньше объективирован, чем любая женщина.

[C.O.U.S.I.N.]

~Ametrine Shadow~, мне кажется, это Наполеон на нее слюни пускал, а не она на него)) Не помню, чтобы ее можно было уличить в неверности))

Он ведь там куда меньше объективирован, чем любая женщина.

хддддддд это мистер Фансервис-то?))) Я не знаю, не знаю))) Может, от восприятия зависит)))

[~Ametrine Shadow~]

C.O.U.S.I.N., не, она на него очень пускала, настолько, что в его присутствии игнорировала вообще всех, кто был )) Если в кадре Наполеон - то она кроме него ни с кем не разговаривала, а если ей задавали вопрос, то отвечала тоже Наполеону, глядя только на него. Очень в глаза бросилось.

это мистер Фансервис-то?))) Я не знаю, не знаю))) Может, от восприятия зависит)))

Фансервис не всегда объективация. Особенно если персонаж мужчина и это 60-е )) Объективация это нечто другое. У Ильи куча фансервиса, но объективации практически нет.

[C.O.U.S.I.N.]

~Ametrine Shadow~, ну ладно, у меня просто тоже такая реакция на Наполеона, я ее всем прощаю))

Ну, то есть, мокрые рубашки, отношение к нему девушек в 3 сезоне, это давление на то, что он именно красавчик, - это не объективизация? Например, в 3.01 это же вообще писец был))

[~Ametrine Shadow~]

C.O.U.S.I.N.,

это не объективизация?

Вообще - нет. Тогдашняя культура такова, что объективировать в ней мужчин почти нереально (это и в наше время очень сложно). Илья в любом случае субъект, как бы к нему ни относились, как бы его не фансервисили (такое слово есть вообще?)) Просто сами по себе мокрые рубашки, отношение, раздевание и т.д. не есть по умолчанию объективация. Илья не считает себя объектом, ему по большому счету плевать на то, что о нем подумают, он не старается понравиться, он ведет себя так, как сам хочет, не стремится угождать пожеланиям женщин - поэтому с ним объективация не работает.
Вот женщины в сериале очень объективизированы.

[masha_kukhar]

C.O.U.S.I.N., а можно просьбу?
Тут вот в статье насчет стереотипов была информация про англофанфик. Названия нет, автор тоже не назван, была ссылка, но теперь уже не рабочая.
По содержанию вот что:
Примечательно также, что оное (КГБ) почти никогда не сотрудничает с Thrush, только в одном фике попалась вражеская ячейка, просочившаяся каким-то образом в КГБ. Фик был очень забавный и, кстати, дженовый; там Илья разбирался с этой ячейкой под глубоким прикрытием, никто, кроме Уэйверли, ничего не знал. Все считали, что Илья советский шпион, и всячески терроризировали, а Наполеон трогательно не верил и рвался его спасать.
Это дженовый фик о том, как Илья и Наполеон познакомились и начали работать вместе и о том, как Илья раскрывал ячейку Thrush в КГБ. Он в pdf и сам по себе написан в необычном формате, но лично мне очень понравился.

Не будет ли большой наглостью попросить вас поспрашивать в англ. фандоме, не подскажут ли, как называется фанфик и где его можно прочитать? Тут в соо им уже несколько людей интересовались, и обещали даже перевести, если найдут)

[C.O.U.S.I.N.]

~Ametrine Shadow~, женщины считают себя объектами? Тут дело, по-моему, не в том, кто кем себя считает, а какое отношение предполагается по отношению к нему со стороны публики. Илью (и Дэвида) очень объективизировали, и в итоге это даже привело к тому, что в реальной жизни он множество раз оказывался в просто-напросто опасных ситуациях, когда девушки забывали, что он человек.

masha_kukhar, наглостью не будет)) но я спрошу завтра, сегодня я уже не могу переваривать информацию. вообще, можно написать в аск ourmenfromuncle, и там вероятно ответят))

[masha_kukhar]

C.O.U.S.I.N., спасибо!
Я из английского еще могу переводить, а на английский - нет. Потому сама не смогу узнать)

[~Ametrine Shadow~]

C.O.U.S.I.N., да, считают, это особенности воспитания. В сериале они практически все представлены объектами.

а какое отношение предполагается по отношению к нему со стороны публики.

Тут есть разница. Кумиры и знаменитости - несколько иная ситуация, чем простые смертные. Фанаты независимо от пола часто объективируют кумиров, тоже независимо от пола, но такая объективация отличается от гендерной, хотя корни у них одинаковые - дегуманизация. Т.е. Дэвида фанатки объективировали не потому что он мужчина, а потому что он их кумир. Так же, как и задрот Вася под фоткой Джоли пишет "ябывдул". Потому что кумиры недосягаемы и кажутся из-за этого не совсем людьми, плюс уверенность, что знаменитость обязана публику развлекать круглосуточно и права на личную жизнь не имеет, она должна делать то, что публика хочет, потому что публика платит, а кто платит, как известно, тот музыку и заказывает.

когда девушки забывали, что он человек.

Это есть и в гендерной объективации. Это сходство гендерной объективации и объективации кумиров, ибо корни, как я писала выше, одинаковые.

[Schnizel]

Прочитал пост и даже сперва не мог для себя сформулировать, что именно мне кажется в данной ситуации категорически неправильным и несправедливым. Потом получилось. Отчего-то люди спешат кого-то в чем-то обвинить, вместо того, чтобы посмотреться в зеркало. Кино - это отражение общественных тенденций. Оно производится, как любой коммерческий продукт, в зависимости от спроса публики. Поэтому обвинять кино в сексизме, расизме и недостатке феминизма просто тупо. Какое общество, такое и кино. Тем более, речь идет о 60-х годах. Американцам кажется, что сейчас все изменилось - ну это просто замечательно. Есть чему порадоваться. Не знаю, мне бы никогда в голову не пришло обвинять создателей "Неуловимых мстителей" в коммунистической пропаганде. Какая была эпоха в стране, такие были и фильмы. И никакая коммунистическая пропаганда не делала эти фильмы менее замечательными.

[C.O.U.S.I.N.]

~Ametrine Shadow~, то есть, объективизация все же есть? Или ее нет? Я просто плохо думаю, особенно, с утра.

Schnizel, мне кажется, в прошлом необходимо видеть ошибки и признавать их. Это ведет к тому, чтобы больше их не повторять.

[Schnizel]

мне кажется, в прошлом необходимо видеть ошибки и признавать их. Это ведет к тому, чтобы больше их не повторять.

C.O.U.S.I.N., согласен на сто процентов, но кино-то тут при чем? Вот это: Некоторые серии просто перечеркнуты англофандомом, и всем уже плевать, что у них интересный сценарий, хорошая постановка или куча веселых моментов. Потому что в них азиатов или темнокожих играют белые, используются ужасные нелепые стереотипы, акценты неправильные или что-то еще в том же духе. сплошной фейспалм. Отвергать хорошие серии только потому, что их собственные предки формировали спрос именно на такие образы и сюжетные ходы это полный маразм.

[C.O.U.S.I.N.]

Schnizel, соглашусь, что к этой позиции можно отнестись без приязни, но мне лично она все же близка. В том смысле, что, конечно, надо понимать неизбежность таких вещей, но как к ним относиться - личное дело каждого. Кто-то может этого не принимать, и таких людей в англофандоме много.

[Schnizel]

C.O.U.S.I.N., мне просто обидно за создателей сериала - они работали с душой и фантазией, и они не виноваты в стереотипах тогдашнего общества.

[~Ametrine Shadow~]

C.O.U.S.I.N., по отношению к Илье - нет, по отношению к Дэвиду - есть, со стороны фанаток.

В том смысле, что, конечно, надо понимать неизбежность таких вещей, но как к ним относиться - личное дело каждого.

Мне кажется, смотреть такие серии как раз имеет смысл - чтобы понимать, как сейчас делать не надо, как не надо изображать те или иные группы людей. Например, сейчас есть такой тренд, когда снимают псевдоисторические фильмы и в угоду политкорректности вводят там чернокожих или женщин на такие роли, в каких они в реальных условиях того времени ни за что бы не оказались. Кому-то кажется, что это прогрессивно и справедливо. А на самом деле это коверкает историческую реальность, и кто-то может посмотреть и сказать "Да чего эти все угнетенные-ущемленные с жиру бесятся и равноправия требуют? Вот же, у них же все было, все права!" И чтоб было понятно, чего они с жиру бесились, смотреть надо. И думать, а понравилось бы тебе, если бы про тебя такую клюкву показывали в кино. Нет? Ну вот и им не нравится, потому они и возмущаются. Как-то так ))

[agent of Circus]

Тамблер забавное местечко, я туда как на экскурсию хожу. Иногда так и хочется всем успокоительного прописать. Вот на Фейсбуке sjw очень маленький процент, там зачастую диаметрально противоположные с тем же Тамблером взгляды.